Мы предлагаем:У нас есть:
1 базу данных MySQL(50MB)PHP 5
Прикрепление своих доменовMySQL
Предустановленные движки сайтовPerl
Место под файлы(300MB)Ruby
Бесплатно и без рекламы!
Авторизация:
e-mail: Пароль:
Забыли пароль?    Запомнить  
Все блогиIT-флейм → Google собирает подписи за свободу Интернета
Rss

Как, наверное, все заметили, в этом месяце в России ввели цензуру Интернета. Сейчас в чёрном списке уже около 600 сайтов, а ещё многие находились там временно и были из него удалены только после того, как убрали часть материалов. Среди прочего, уже были попытки забанить Либрусек, Рутрекер, Луркоморье, Ютуб, дважды в список попадал Google (?!!), ходят слухи о том, что забанят Твиттер, ЖЖ, Вконтакте, а с ними ещё множество сайтов (почти все популярные), будут штрафовать за использование анонимайзеров, требовать паспорта при регистрации в онлайн-играх и т.д. Также закрывают провайдерские сети файлообмена (http://habrahabr.ru/post/159059/). Ещё до введения списка пытались по суду забанить Википедию.

Всё это делается якобы для борьбы с детской порнографией. Тем не менее, по материалам СМИ, из сотен забаненных сайтов, к ней отношение имели меньше десятка, в то время как у подавляющего большинства этих сайтов к ней нет никакого отношения.
Так, Википедию хотели забанить за то, что в ней есть статья про русский мат. Либрусек – за «Поваренную книгу анархиста», которая в США свободно продаётся.
Поражает то, с какой лёгкостью и по до абсурдности малозначимым причинам банят огромные сайты с полезным контентом, который создавался миллионами пользователей на протяжении нескольких лет.

Этим летом на Селигере выступала девушка, являющаяся лидером одной из общественных организаций, борющихся с педофилами. Она сообщила, что является противницей введения цензуры. Общественные организации ещё до введения этих новых законов закрыли почти все сайты педофилов (оставив те, что нужны для оперативных расследований) – опираясь на поддержку таких компаний как Яндекс. На сайтах, где пользователи могут добавлять свой контент (например Вконтакте) эти организации регулярно проводят свой мониторинг и сообщают о вредоносных материалах администрации сайта, которая всё это оперативно удаляет (и ведёт свой мониторинг). Так что нет потребности вводить цензуру ради решения этой проблемы — она вполне эффективно решается силами общественности. Собственно, именно поэтому в чёрном списке так мало подобных материалов: их ещё раньше вычистили из Интернета администрации сайтов и общественные организации.
По мнению экспертов, общественный контроль Интернета эффективней государственного (http://www.rosbalt.ru/main/2012/11/16/1059551.html).

Очевидно, что настоящие причины введения цензуры в другом, и политики даже открыто это признают. В частности, говорится, что «почти доказано» то, что революционеры Египта в 2010 году пользовались Твиттером и Фейсбуком. Эта логика поражает. Получается, если бы те египетские студенты пользовались смс-ками, то в России бы запретили sms. Если бы они писали на стенах домов, то в России, видимо, решили бы сносить дома. Или запрещать к ним доступ.
При этом совсем не учитывается тот факт, что разных революций в истории происходило немало и задолго до появления Интернета – например, известно о массовом восстании в Египте ещё в XXVI-м веке до нашей эры, когда даже листовки писать было не на чем. И причём тут Интернет?!
И потом, есть разница между Россией и Египтом. Чем граждане образованней (все, а не некоторые), тем меньше вероятность революции и тем больше шансов на конструктивное решение всех проблем. Если государство к людям прислушивается, конечно.

Другая называемая причина – новые законы о копирайте, которые упорно насаждаются (по всему миру), несмотря на то, что противоречат гражданским правам (итоговый вариант реформы предполагает полную прослушку всех коммуникаций граждан — личных писем, звонков и проч.), рыночной экономике (поскольку предполагают монополию копирайта), да и просто здравому смыслу. Были сообщения, что школьников хотели привлечь к ответственности за исполнение песен на утреннике. Хорошо и подробно про копирайт написали шведы, которые основали Пиратскую партию: http://translatedby.com/you/delo-o-reforme-kopiraita/into-ru/ (уже на русском!).

В начале следующей недели, 3 декабря 2012, планируется межправительственное совещание, где возможно введение ещё и дальнейшего ужесточения цензуры в Интернете, причём по инициативе властей России.

В целом, лично мне эта ситуация напоминает «Буран» – чудо советской космонавтики 1980-х, которое строили упорным трудом миллионов человек, достроили, а потом выбросили на помойку гнить. Спустя десятилетия страна пытается восстановить космонавтику, что, конечно, уже сложней – кадры не те и т.д.
Если всё-таки технический прогресс нам нужен, то зачем разрушать созданное?

Компания Google собирает подписи в защиту открытого и свободного Интернета, предлагаю присоединиться к этой инициативе:
https://www.google.com/intl/ru/takeaction/whats-at-stake/
А также писать в Твиттере с тегом #freeandopen

Ещё пара инициатив на схожую тему:
http://democrator.ru/problem/9224/docs#
http://lj.rossia.org/users/lqp/405164.html?nc =348


Автор: knivy | Дата создания: 28 ноября 2012, 19:59 UTC | 0.778
Теги: цензура


Комментарии(60)
cyber01  29 ноября 2012, 06:33 UTC  #
0.0
Avatar

Подписал уже давно,но если проводить аналогию этой “акции” и той,что была до принятия законопроекта – все бесполезно

grigoriev.sergei  29 ноября 2012, 11:40 UTC  #
0.0
304

так-то, да…

knivy  29 ноября 2012, 18:10 UTC  #
0.0
Noavatar

Ну вдруг. Капля камнь точит. Даже сам Роскомнадзор признал, что есть проблемы с этим списком.

Павел  29 ноября 2012, 21:21 UTC  #
0.0
2bfe965ab5ef94a0568bc61c36b46d4c

При таких каплях конец света (я не о ближайшем декабре, нет) быстрее наступит, чем камень сточится. Тогда уже всем будет до лампочки, что там с интернетом.

Наши чиновники ясно показали на примере РосЖКХ, что не все хотят иметь дело даже с бумажными запросами, сформированными автоматически по индивидуальным запросам вполне конкретных людей, которых по заявленным данным вполне можно найти. Слышали же эту весёлую историю с признанием почти тысячи обращений спамом? Конечно, они прямо нарушают закон – но вы видите отношение?

Если проблемы уже с этим – зачем обращать внимание на какие-то кусочки чистой информации, даже на бумаге не изложенной, и очень ненадёжно привязанной к конкретным людям?

knivy  30 ноября 2012, 05:02 UTC  #
0.0
Noavatar

Этих обращений вполне может быть больше миллиона, в т.ч. от известных людей и компаний.
Вообще, чем больше вглядваюсь в эту историю, тем больше удивляюсь, как вообще возникло это всё. Одним очевидно, что должны соблюдаться права людей. А другие считают, что главное – их прибыль. Хотя казалось бы, что им даст прибыль, если к ней не будет приложена гарантия прав на неё?
Ведь подрывая незыблемость одних прав, они подрывают все права.
Сегодня они атакуют чужие права на свободу слова, а завтра кто-то начнёт атаковать их права на частную собственность. Вон коммунисты уже сделали заявление, что надо много чего национализировать. На таком фоне со стороны бизнеса было бы умней стоять горой за соблюдение всех прав, имхо.

knivy  30 ноября 2012, 05:30 UTC  #
0.0
Noavatar

На этой волне всё новые и новые запреты придумывают. Вот предлагают ещё за мат всех банить:
http://ruformator.ru/novosti/281112/jenshhiny-predlojili-ochistit-tomskiy-internet-ot-mata-i-oskorbleniy#last

knivy  30 ноября 2012, 05:49 UTC  #
0.0
Noavatar

Ещё пара инициатив на схожую тему:
http://democrator.ru/problem/9224/docs#
http://lj.rossia.org/users/lqp/405164.html?nc =348

cyber01  30 ноября 2012, 10:19 UTC  #
0.0
Avatar

В понедельник и узнаем,что станет с интернетом…

knivy  30 ноября 2012, 16:46 UTC  #
0.0
Noavatar

Подозреваю, что окончательного решения и тогда не будет известно. Проблема ведь не только в цензуре.
Если посмотреть на США, то пишут, что кинокомпании там тысячами рассылают угрожающие письма пользователям торрентов, требуя денег под угрозой засудить на астрономические суммы – в суде пока доказать ущерб или упущенную выгоду, как правило, нельзя, такие дела тянутся годами, но мало у кого есть время, деньги и возможность столько судиться. В начале прошлого года они хотели это дело узаконить, но вроде не удалось, но всё равно какие-то ужесточающие законы были приняты и есть попытки узаконить такое вымогательство в Европе, а Россия смотрит на европейское законодательство.
Если смотреть с точки зрения истории, то прогресс всегда побеждал в конечном итоге, хотя иногда случались «средние века». Так что в среднесрочной перспективе всё неочевидно и, видимо, если добро победит, то после долгой обороны.

knivy  30 ноября 2012, 16:52 UTC  #
0.0
Noavatar

На ужесточение законодательство очень сильно работает риторика. Например, цензуру называют «защитой детей», а ограничение прав пользователей называют «правами авторов». Про то, что это подложные термины, много писалось, как и про то, что собственно авторам копирайт как раз невыгоден, а только издателям, но они ведь продолжают ими давить, как ни в чём ни бывало.

Денис  30 ноября 2012, 18:06 UTC  #
+1.02
Index

Так рецепт прост – почта, телефон, телеграф. Как только вы захватите эти объекты, так будет только ваша правда. Вполне себе нормальное положение дел. Бороться с этим никакой необходимости нет, даже глупо. Вероятность того, что именно ваш режим станет идеальным – крайне низкая.

Что делать? Ключевое слово “делать”. В любом месте и времени, при любых режимах, выигрывали те кто занят делом. Потому что правда проста – мой мир формирует малый круг людей: друзья, знакомые, родственники, соседи, сослуживцы. Или вы тут реально думаете, что мир переворачивается с ног на голову когда кто-то там принимает очередной дурацкий закон? Ну как-то максимум добавляется тема разговора.

Теперь экстраполируйте это на большое число людей и поймете, что “царь – раб истории”. Что если приключается какая-то война, то значит это неприязнь людей друг к другу зреет в самом обществе, а правительство лишь пытается делать вид при этом, что оно у руля.

Ну вот представьте. Принимают закон о запрете курения в общественных местах без поддержки СМИ. И что будет? Да ничего и не будет. Вообще ничего не изменится. Для начала такую точку зрения надо сформировать, надо чтоб это назрело в обществе. Чтоб в каждом малом круге общения находилось хоть по одному человеку, которые хотят этого же.

А так… ну запрети они торренты. И что? Просто угрохают миллиарды рублей в пустую, появятся другие аналоги торрентам, ровным счетом ничего не изменится принципиально. Мы с вами как двигались вперед, так и будем двигаться, называть это будут не торрентами, а другим модным словом. Правда в том, что ОНИ на шаг позади. Они запрещают то, что мы уже сделали, и если это нам нравится, то оно мутирует во что-то другое, аналогичное, но еще не запрещенное.

Поэтому до лампочки что они там принимают и о чем думают. Реальная сила – мы с вами, но не они. Они просто пытаются делать хорошую мину при плохой игре и показать, что все под контролем. А на самом деле всего-лишь кучка людей, которых общим сговором можно вообще в пределе игнорировать.

Гугл точно так же играет на этой же волне, просто у одних зомбоящик, а у других другая целевая аудитория. Но гугл делает то, что мы с вами хотим. Первопричина мы с вами. А гугл точно так же просто “поймал волну”, а правда что это назрело у нас в обществе. Может быть в маленькой его части конечно, но это другой вопрос. Идея в том, что собирать подписи за установление счетчиков на все сайты от гугла – идеотизм, хотя именно он более выгоден. Они даже не могут выбрать за что собирать подписи, это выбрали мы с вами, они просто вовремя подстроились. А сделать они ничего не могут. Как и наше с вами правительство. Могут только подстраиваться.

Павел  30 ноября 2012, 21:04 UTC  #
0.0
2bfe965ab5ef94a0568bc61c36b46d4c

Денис великолепно описал, в чём проблема. Власти как раз и пытаются “захватить телеграф”, но люди понимают, что “защищать детей” таким образом по меньшей мере нерационально – люди лишаются при этом многих других ценных вещей. И усугубляет положение то, что властям выгодно, чтобы люди эти вещи потеряли.
Гораздо выгоднее и рациональнее воспитывать детей так, чтобы они просто к запрещённому не стремились. А если большинству людей лень воспитывать, и они согласны на полный контроль властей – кто мы такие, чтобы им мешать?

Не в тему: я даже как-то представлять боюсь, что произойдёт с людьми, если власти запретят ВКонтакте %)

knivy  01 декабря 2012, 02:26 UTC  #
0.061
Noavatar

По этим комментам осознала, насколько сейчас информация об этом разобщена, поэтому у всех разное мнение. Меня эта тема взволновала и я весь месяц читала все новости про неё. Их очень много и всего не пересказать.
Если вкратце — речь шла именно о том, что международные корпорации хотят ввести систему, на которую пользователи не могли бы повлиять.

Сперва просто отсекают сайты под предлогом защиты детей. При этом банят огромный сайт вместо странички. Пользователи возмущены.

Потом поставят следящее оборудование DPI под предлогом, что оно нужно, чтобы блокировать отдельные страницы. Помимо этой функции оно может анализировать весь трафик каждого пользователя и определять, пользуется ли он торрентами или анонимайзерами и проч., т.е. это полная прослушка. Дополнить запретом на их использование, чтобы был повод собирать штрафы.

Потом вводят законы, обязывающие провайдеров эту информацию раскрывать по требованию КОМПАНИЙ, а также законы, позволяющие им во внесудебном порядке вымогать деньги из тех, кто пользуется торрентами и т.д. Что-то подобное уже есть в США, они рассылают иски тысячами всем подряд – включая стариков, матерей-одиночек и уже умерших людей. Некоторые фильмы зарабатывают в кассе меньше, чем от такой схемы.

Так что дело серьёзней, чем с курением, т.к. не все общественные места ещё видеокамерами оборудованы, а тут хотят сделать полную прослушку.

До кучи ещё Intel собирается к ~2014 прекратить выпускать настольные ПК, а перейти на мобильные, на которых нельзя программировать и т.д. Только пользоваться купленными программами без права их переносить на другое устройство. И работать в облаках. Хорошо, что китайцы освоили производство ПК, надеюсь, что и дальше сможем настольные покупать.

Насчёт того, что люди не возражают – многие действительно не понимают, что происходит, ведь это прикрывается красивыми словами о защите детей, а вникать в смысл и увидеть, что там этой защиты по факту нет – долго, надо технические детали разбирать.

Но есть и хорошие новости. Европарламент принял резолюцию, что они против планировавшихся на 3 декабря изменений в Интернете. Оказывается, там планируется попытка захвата власти над всем Интернетом со стороны международной телефонной организации (у которой дела, как понимаете, не очень хорошо идут), что грозило бы Интернету очень крупными и негативными изменениями на техническом уровне, т.к. та организация была бы заинтересована пересадить нас обратно на телефоны и модемы. Но, вроде, Европарламент пообещал, что ЕС против.
http://translatedby.com/you/european-parliament-passes-resolution-against-itu-asserting-control-over-the-internet/into-ru/trans/

Денис  01 декабря 2012, 09:19 UTC  #
0.0
Index

knivy, они может и хотят. Я вот тоже хочу мирового господства и всего чего ты описала. Ну и что?

Невозможно провести то, о чем говорится. Это теории заговоров и тому подобные темы. Возьмите пример попроще. Не так давно у нас переименовали милицию в полицию, показывали по всем каналам что туда взяли лучших из лучших. Белили и белили как только могли. А что реально изменилось? Ну я теперь иногда путаюсь “милиция” или “полиция”. Все.

Потому что чтоб что-то провести надо чтоб это поддерживала критическая масса людей. Скажем принять закон о том что у геев и лисбиянок больше прав можно, но это вообще ничего не изменит. Они даже своего парада так и не смогут провести. Потому что в обществе именно такое отношение. Максимум нейтральное.

То что там кто-то хочет, это не намного отличается от моей идеи мирового господства. Пока меня не начнет поддерживать критическая масса людей – ничего не будет.

Тот же intel из примера если так сделает, то просто уйдет с рынка в никуда. Они не могут ничего изменить, мы с вами своим спросом их просто убьем. Вместо intel будем покупать процессоры Эльбрус, про которые пока ничего не знаем. Появятся среди нас же предприниматели, которые будут пытаться обуздать освободившуюся нишу на рынке. Потому что мы с вами сформировали такой спрос и они не могу ничего сделать. Все попытки уйти от нас – полностью губительны.

То что в США борятся с торрентами – вполне нормально, их там поддерживает большая часть населения, та которая не умеет качать торренты, которые честно покупают фильмы и ПО. Их там просто большинство, они получают нормальные зарплаты и не видят смысла что-то воровать.

В противовес нам, где более низкие зарплаты и далеко не большая часть населения готова отдать за ПО еще столько же денег как за сам компьютер. Потому что компьютер покупается на кровно сэкономленные. Поэтому здесь такой закон невозможен. Точнее его написать можно, по аналогии с геями и лесбиянками, но толку от него – филькина грамота. Очередной не исполняющийся закон….

Денис  01 декабря 2012, 09:23 UTC  #
0.0
Index

Это к вопросу почему законы не работают. Можете поискать какие еще законы не работают. Их ведь достаточно много.

Поэтому реагировать на каждый смысла никакого. Так, потешаются люди, пытаются привлечь к себе внимание, показать что работают. А потом главный скажет “нельзя трогать Интернет!” потому что большая часть поддерживает именно это и все дружно встанут и начнут хлопать в ладоши – молодец батька, так их.

Все. Больше ничего.

Денис  01 декабря 2012, 09:24 UTC  #
0.061
Index

Мы с вами можем, нас миллионы. А они ничего – их сотни, не больше.

knivy  02 декабря 2012, 05:41 UTC  #
0.0
Noavatar

Мне нравится этот оптимистичный взгляд, собственно, ещё месяц назад и всё время ранее я тоже так и думала. Но сейчас замечаю, что государство, хоть и вряд ли способно по-настоящему перебороть рынок, но может нанести существенный вред, если лезет со своим «регулированием» туда, где всё без него хорошо работает.

Но пока ещё есть впечатление, что это просто проявление некомпетентности в вопросах новых технологий со стороны старшего поколения, и можно исправить убеждением.

И вы недооцениваете различие мнений в обществе по этим вопросам. Существуют дамы, которые, судя по всему, не пользуются Интернетом, но «слышали слухи про детскую порнографию», и они собираются своими съездами и требуют всё запретить. Это было бы смешно, если бы не оказывалось, что иногда к ним власти почему-то прислушиваются, и причём даже больше, чем к людям, которые работают и зарабатывают в Интернете и знают его гораздо лучше. Абсурдно, но реально.

Кстати, доперевела книгу. Интересная, рекомендую почитать. Там подробно описано, как зарабатывать музыкантам в «эру файлообмена», история авторского права с 13 века и тому подобные вещи. И, собственно, какую реформу копирайта они продвигают в ЕС.
http://translatedby.com/you/delo-o-reforme-kopiraita/into-ru/

knivy  02 декабря 2012, 05:53 UTC  #
0.0
Noavatar

И насчёт Intel: они как раз считают, что идут за рынком, так как сейчас доля мобильных устройств для выхода в Интернет подошла к ~50%.
Логика подсказывает, что обычно у людей с мобильным Интернетом есть и домашний настольный ПК, но некоторые паникёры верят, что люди действительно хотят полностью пересесть на мобильники.
А насчёт компьютеров Эльбрус: скорее бы уж отечественные компы начали производить!

knivy  02 декабря 2012, 05:59 UTC  #
0.061
Noavatar

И DPI меня тоже серьёзно обеспокоило. Информации мало, но похоже, что это именно следящее оборудование, прослушка, причём зарубежная, которую проталкивают под предлогом, что оно позволит блокировать страницы, а не сайты целиком. Пользователи могут не знать, что это прослушка, и даже приветствовать (из двух зол – цензура сайтов или цензура страниц).
А кто знает, кому потом за рубежом пойдут все данные и что он с ними будет делать.

Денис  02 декабря 2012, 17:34 UTC  #
0.0
Index

Сейчас ты описываешь более глобальную проблему. С Интернетом то все просто, там передел собственности, не всем нравится что домены и прочее распределяет амереканская icann. Поэтому это волна про притеснение интернетов исключительно с запада, как это соотносится с реальностью – не ясно, надо изучать. Но нам с вами это должно быть по боку, наши как-то даже Дом-2 не смогли запретить :)

Про DPI ничего не знаю, но если хочется узнать что-то интересное, то почитайте про какой-нибудь “эшелон” у США и “СОРМ” у нас. За кем надо уже следят. Поэтому думать об этом – ни к чему, еще одним больше или меньше. Ну и фиг с ним. Сказать что это принципиально что-то меняет нельзя. Лучше почитайте статью на лурке про теорию заговоров. Довольно неплохо высмеяна тема, может поможет расслабиться :)

Денис  02 декабря 2012, 17:46 UTC  #
0.0
Index

вот статья за далекий 2000й год. Даже не знаю был ли у вас тогда интернет. Поэтому говорить что это что-то новое… ну… идея стара как сам интернет, толку никакого. Не изменится ничего. Необходимая база, в том числе законодательная, существует уже почти 15 лет. Но что-то как-то не работает. Или нафиг не надо. Так, просто болтовная.

grigoriev.sergei  03 декабря 2012, 14:39 UTC  #
0.218
304

Google остановил Кремль.
Россия отказалась от своих предложений по международному регулированию интернета из-за реакции со стороны Google и США

http://www.gazeta.ru/politics/2012/11/30_a_4875093.shtml

Павел  03 декабря 2012, 15:22 UTC  #
0.279
2bfe965ab5ef94a0568bc61c36b46d4c

За границу решили не лезть со своими предложениями, а в России ещё будут чудить, однозначно.

grigoriev.sergei  03 декабря 2012, 15:29 UTC  #
0.0
304

Однозначно будут гайки затягивать! НО приятно осекли всё же… Мне нравиться!!!

cyber01  03 декабря 2012, 16:55 UTC  #
0.712
Avatar

grigoriev.sergei,прошу прощения,но почитайте

knivy  03 декабря 2012, 18:31 UTC  #
0.0
Noavatar

Хорошо, что отменилось. Но вот насчёт того, что «всё уже было и ничего не сработает» не стоит быть такими оптимистичными.

Читая новости и пытаясь понять логику властей, всё больше проникаюсь мыслью, что это проблема разницы мировоззрений поколений.
Это противостояние в Интернете – что-то вроде холодной войны, которую старшее поколение навязывает молодёжи – мир изменился, а они хотят, чтобы стало как прежде. Всё пытаются законтролировать и монополизировать. И происходит незаметная «гонка вооружений».

Системы 2000 года были 1) российские, 2) их можно было обойти шифрованием, 3) не касались обычного населения, а только людей, к которым есть интерес спецслужб.
DPI:
1) иностранного производства,
2) позволяет определить использование шифрования, торрентов и анонимизации – и их хотят запретить законодательно
3) будет касаться всех. И, вероятно, применяться ко всем подряд, в т.ч. в связи с вопросами авторского права, к «активистам», бизнес-конкурентам и проч.

При этом сама идея пытаться влиять на общественное мнение через воздействие на отдельных «лидеров» изначально ошибочна, учитывая, что молодёжь сейчас очень сильно склонна к индивидуализму, и мнение у каждого своё собственное. Того, кто скажет «я так считаю, потому что так считает (Навальный, Пусси Райот или ещё кто-то)», только высмеют как неспособного думать своей головой.

Даже история с этими подписями наглядно иллюстрирует: и здесь, и в других местах люди в целом согласны, что цензура плохо, но у каждого свои причины, почему с этим неохота бороться. Каждый сам по себе.

Цензурная «охота на ведьм» зря тратит ресурсы, которые в преддверии кризиса особенно нужны, случайным избирательным образом карает отдельных людей, которые вполне могут быть вообще ни в чём не виноваты, но хуже всего то, что это всё может подорвать развитие Интернета и информационных технологий в России, а это, вероятно, единственная сейчас наша современная конкурентоспособная отрасль, помимо сырьевых. А если смотреть в историю с тем же Бураном, загубленной гинетикой и кибернетикой и проч., то видим, что если какую-то отрасль один раз разрушили, то потом она вполне может вообще не восстановиться. Также как видим, что это в принципе возможно – загубить бурно развивающуюся современную и полезную отрасль из каких-то сиюминутных политических представлений. Вот что опасно.

knivy  03 декабря 2012, 18:46 UTC  #
0.0
Noavatar

Добавлю, что это не просто конкурентоспособная отрасль – у России вполне есть (или был) шанс стать мировым лидером в IT.
Как пример: недавно попадалась статья про хакерство в начале 2000-х. Так вот, тогда, если происходил где-то изощрённый и хитроумный взлом, то спецслужбы уже заранее знали «наверное, наши». Сейчас Россия в числе лидеров, но, похоже, дела там пошли на спад.
Если бы у США было столько одарённых программистов, хакеров, «пиратов» и т.п., то они бы их защищали на международном уровне, можно не сомневаться, и приняли бы законы, их оправдывающие. Они же защищают свои монополии, хотя те незаконны в современной рыночной экономике.
А Россия, наоборот, сама же со своими людьми борется.

grigoriev.sergei  03 декабря 2012, 18:53 UTC  #
0.218
304

Спасибо за ликбез cyber01!!!!!

Павел  03 декабря 2012, 19:23 UTC  #
0.0
2bfe965ab5ef94a0568bc61c36b46d4c

Немало людей до сих пор считают, что наша система образования одна из лучших. (Правда, как говаривал мой учитель математики “поменяй им буквы в формуле и они начинают тупить”)

И нет, спецы в IT у США есть и свои, хоть многие и выходцы из России – но это не делает чести России, почему-то же эти спецы покинули родину?
А шанс был, есть, и “мы” его использовали. Яндекс, Mail.ru Group, ABBYY – громкие названия на информационном рынке.

Мы не первые в этой области, но у нас менталитет людей вместе с экономикой сложились так, что заниматься IT у нас не очень-то выгодно – угроза быть загнанным под очередной косяк в законодательстве, высокий уровень пиратства. Даже игры у нас продают по другим ценам, меньшим, потому что на Западе люди платили и платят за игры гораздо больше, чем у нас. В результате, многие отечественные разработчики работают в большей степени на западную аудиторию.

Хотя законы не только у нас весёлые. В США был случай, когда была разработана DRM для музыки (по-моему), и был объявлен конкурс: “тот, кто эту DRM сломает, получит приз”. Собралась группа экспертов и сломала её, процесс описала в научной работе, и отправила её на публикацию.
И тут они оказались под угрозой иска: взлом DRM и распространение сведений о способе взлома на тот момент были незаконны (не знаю, как сейчас). В ответ был направлен вопрос в федеральный суд, является ли законной публикация научной работы по информационной безопасности. Закончилось всё мирно.

Но вернёмся к теме. Запрещать шифрование просто нельзя, потому что через сеть проходит много данных, которые не должны быть доступны посторонним – в этом заинтересованы почти все, остальных можно спокойно игнорировать. Управление банковскими счетами, персональные данные (защищённые законодательно, между прочим), личная переписка (хотя она уже таковой не будет). Без шифрования они доступны всем желающим, какого это чёрта? Не говоря уже о вредоносных программах, которые от такого изменения только выиграют.
Плюс и наши уважаемые политики тоже порой пользуются услугами анонимизации – они точно будут против. Был уже скандал, когда данные с нескольких внешних шлюзов (которые осуществляют обмен между сетью-анонимкой и интернетом) были прослушаны их владельцем, в результате чего в сети оказались учётные данные некоторых правительственных e-mail’ов.

Может, они и пойдут на всё – но они не станут вредить сами себе. А поскольку они тоже люди, и у многих из них те же потребности, что и у нас – они не зайдут так далеко.

grigoriev.sergei  03 декабря 2012, 19:26 UTC  #
0.217
304

Джулиан Ассанж: призыв к криптографическому вооружению…

Из печати вышла книга «Киберпанки: свобода и будущее интернета» Джулиана Ассанжа и Якоба Аппельбаума. По мнению критиков из Cryptome, это самая лучшая и информативная книга об идеологической и технологической базе сайта Wikileaks

http://www.xakep.ru/post/59738/

grigoriev.sergei  03 декабря 2012, 19:36 UTC  #
0.217
304

Анонимность должна быть в интернете, не кому не охота быть Петрэусом…

knivy  04 декабря 2012, 06:38 UTC  #
0.0
Noavatar

Павел, Россия действительно имеет хорошие позиции в IT на мировом уровне, но, на мой взгляд, потенциал на самом деле гораздо выше.

Наши студенты-программисты регулярно выигрывают международные олимпиады, в Майкрософте где-то половина персонала, говорят, из русских, есть крупные компании, основанные эмигрантами русского происхождения (например, Google) и т.д. Фактически можно считать, что у русских национальный талант в этой новой, растущей и весьма перспективной отрасли. И он зачастую растрачивается зря, многие уезжают или не могут реализоваться. Вместо того, чтобы их поддерживать, стремиться к тому, чтобы компании вроде Майкрософта создавались в России, государство, напротив, вводит чуть ли не репрессии против отрасли. В итоге это может привести к тому, что IT превратится в очередной «сырьевой придаток», поставляющий за рубеж мозги для разработки ПО.

Я думаю, любые эксперты согласятся, что анонимность и шифрование нужны в Интернете, в том числе самым обычным пользователям. Известны случаи, когда люди ведут блог неанонимно и это используют преступники, например, чтобы определять, когда человек бывает дома, и использовать это для ограблений.

Проблема в том, что чиновники экспертов не всегда слушают при разработке законов, считая, похоже, себя самих экспертами по всем вопросам (так ещё любят делать менеджеры в корпорациях). До принятия закона о цензуре люди подробно и аргументированно объясняли, чем он плох, какие будут вредные последствия, но всё равно его приняли, а сейчас всё так, как и предсказывалось.

И это не только Интернета касается.
Например, вчерашний курьёз в автомобильной отрасли:
чиновники собрались обязать дальнобойщиков пользоваться зимними шинами, при том, что таких шин для магистральных грузовиков нет.
http://www.utro.ru/articles/2012/12/04/1087534.shtml

knivy  04 декабря 2012, 06:41 UTC  #
0.0
Noavatar

Что касается пиратства, то рекомендую всё же почитать ту книгу, там подробно расписано про взаимосвязь файлообмена и цен, причём на основе многолетних статистических исследований в разных странах.
Правда, там было больше про музыку, и для неё однозначно показано, что файлообмен ведёт к росту доходов музыкантов (работает фактически как реклама – аналогично клипам по ТВ или раскрутке на радио). Падают продажи дисков, но они никогда не давали музыкантам больших доходов.

Я думаю, что с российским рынком игр примерно та же ситуация: застопорились на обвинениях пиратов и не стали по-настоящему исследовать рынок.
Например, российские компании могут выпускать игры только на английском, «потому что в России не выгодно продавать диски». При том, что вообще-то диски продавать невыгодно везде, т.к. надо продавать по Интернету. Жалуются на разницу цен «из-за пиратов», хотя она довольно явно связана с разницей в средних зарплатах, на которую пираты не влияют. Есть также такой специфичный фактор, что люди покупают знакомое. Никто не купит кота в мешке, поэтому высокие продажи там, где жанр уже стал популярным. А наши компании обычно не вкладываются в «раскрутку» новых жанров, предпочитая идти туда, где уже есть высокие прибыли. Например, была свидетелем, что любители-переводчики на рынок влияют весьма позитивно, знакомя людей с новыми жанрами и создавая ниши, куда потом приходит бизнес.
Короче, когда дело касается рынков, нельзя хвататься за умозрительные поверхностные объяснения, а нужно внимательно разбираться, что к чему, на основе фактов, и зачастую там всё иначе, чем казалось.

knivy  04 декабря 2012, 06:48 UTC  #
0.0
Noavatar

К слову, вот про обучение хакеров в школах США:
http://www.xakep.ru/post/59732/default.asp

Раньше где-то попадалось, что в Китае подобные школы тоже весьма доступны.

Денис  04 декабря 2012, 18:02 UTC  #
0.0
Index

knivy, я все же еще указал на существование Эшелона, с которой я не вижу разницы с DPI.

Ну а рынок музыки начал расти скорее из-за появления iTunes, который до сих пор лидирует по продажам. К пиратству это отношения не имеет, с таким же успехом можно связывать с лунным циклом.

knivy  04 декабря 2012, 19:26 UTC  #
0.0
Noavatar

На мой взгляд, существенным является вопрос об анонимности и шифровании. Если у тебя есть важная личная или коммерческая информация, ты можешь её зашифровать и тебе без разницы, кто там чего прослушивает. А если нет возможности шифровать, то ты не можешь защитить никакие свои данные. И ни суды, ни спецслужбы их не защитят.

Рынок музыки, в основном, рос за счёт доходов от живых выступлений. Можно рассуждать, что влияло на его рост – iTunes или пиратство, но факт, что он рос.

knivy  04 декабря 2012, 22:09 UTC  #
0.0
Noavatar

Я имею в виду, что если даже какой-нибудь Эшелон прослушивает весь Интернет, но при этом вся важная информация надёжно защищена анонимностью и/или шифрованием, в т.ч. почтовые сервисы их используют, то это фактически просто сборщики информации из открытых источников, вполне легальные и к ним нет претензий.

Такой системы, работающей только с открытой информацией, заведомо достаточно, чтобы мониторить возможность революции, т.к. любая агитация в любом случае будет в открытом доступе, иначе не будет массовой. И на неё можно ответить другой агитацией.

Павел  05 декабря 2012, 00:26 UTC  #
0.221
2bfe965ab5ef94a0568bc61c36b46d4c

Вам кажется, что потенциал выше? Да, и этот “хвостовой” потенциал упиливает в США, и не просто так.
Рынок музыки вас вообще интересовать не должен. Пример был про то, что любые запреты в информационном пространстве кому-то выходят боком. Причём чем серьёзнее запрет – тем больше тех, кто будет против. Здесь вышел казус с научной деятельностью. Довольно экзотический случай, здесь всё смешнее.

Слёту могу сказать, кто пострадает от запрета шифрования.

  • HTTPS, весь, разом. У тебя есть коммерческая информация? Ну и на кой фиг она тебе нужна, если ты занимаешься коммерцией в интернете, а шифрование запрещено, в результате чего до твоих средств и данных твоих клиентов может добраться любой из промежуточных узлов связи?
  • Ты вбухиваешь кучу времени, чтобы обеспечить пользователю безопасный интернет без шансов, что твои данные не будут получены никем, кроме тебя и адресата? Расслабься, зря работал, безопасный интернет запрещён.
  • Онлайн-игра шифрует весь свой трафик, чтобы избавиться от подделки пакетов ботами? Пусть вымрет, впустую работая под ботами, ничего шифровать она не имеет права.
  • Перехватчик пакетов не мог выудить массу интересных данных из-за шифрования? Давайте уберём шифрование, пусть пирует.
  • Система передаёт для контроля целостности проверочный хэш? “Што это? Оно зашифровано? В суд!”
  • Ах да, ещё же есть закон об обработке персональных данных. Тоже добавит проблем.

Я экстраполирую? Разумеется, большая часть изложенного выше близка к абсурду. Но если запретить только часть шифрования, запрещённый трафик будет идти другим способом, где его просто не обнаружат. Один из принципов геймдизайна – игроки могут пойти на всё. И потому дыр в механике быть не должно, и шифрование придётся запрещать совсем. Получим то, что выше.

Павел  05 декабря 2012, 00:39 UTC  #
0.382
2bfe965ab5ef94a0568bc61c36b46d4c

Ах да, насчёт студентов, выигрывающих международные олимпиады по программированию. Я сам учусь в ВУЗе, который регулярно берёт первенство на таких олимпиадах, и в том числе сам немножко занимался олимпиадным программированием, а также знаю тех, кто им занимается плотно. Они, как правило, начинают сильно тупить, когда дело касается написания сложной многокомпонентной системы, что у нас и происходит на “Мобильной разработке”, например, где мы пишем под Android. У всего есть разумные пределы, и на международном уровне на них уже забивают. Конкуренция, знаете ли.
Это тот случай, когда решение задач в странных абстракциях – самоцель, а о стабильности, надёжности и безопасности программы речь не идёт. Полученный на таких соревнованиях код далеко не всегда будет хорошо работать “в перспективе”, а поскольку олимпиадники совершенствуются именно в направлении быстрого написания такого кода – приводить их, как двигатель ИТ – странно. Олимпиадное программирование – это как футбол. Практической пользы для общества никакой, а глазеть прикольно.

Денис  05 декабря 2012, 15:36 UTC  #
0.334
Index

Ну вообще-то все проще, у нас есть закон запрещающий использовать шифрование до определенного уровня устойчивости, кроме спец.служб. Это только добавляет в копилку, что уже все есть, а шумиха из ничего.

4. В интересах информационной безопасности Российской Федерации и усиления борьбы с организованной преступностью запретить деятельность юридических и физических лиц, связанную с разработкой, производством, реализацией и эксплуатацией шифровальных средств, а также защищенных технических средств хранения, обработки и передачи информации, предоставлением услуг в области шифрования информации, без лицензий, выданных Федеральным агентством правительственной связи и информации при Президенте Российской Федерации в соответствии с Законом Российской Федерации “О федеральных органах правительственной связи и информации”

О чем вы? Какая анонимность? Какая коммерческая тайна? Разве что-то такое было? И, да, вы забываете, что все системы ставятся на входе у провайдера, где еще не идет никакой речи об анонимности. Это для меня вы анонимны, но не для провайдера.

Ну а олимпиадное программирование вещь очень специфическая, я тоже принимал участие, скорее о участниках могу сказать, что они хорошие математики. К прикладному программированию это не имеет никакого отношения. В олимпиаде может участвовать любой кто может организовать цикл и складывать 2 числа. Сложна в задачах именно математика.

knivy  09 декабря 2012, 07:58 UTC  #
0.0
Noavatar

У вас на всё ответ, что всё уже было и ничего не меняется :)
Если бы так, то зачем бы поднимали волну? Очевидно, что-то всё-таки хотят изменить, верно?
А когда что-то меняют, а что – не вполне ясно, это вызывает подозрения, поскольку для хорошего закона наводить туман ни к чему.
Ещё этим летом, обсуждая планируемую цензуру, говорили, что она коснётся только тех, кто строит бизнес на детской порнографии и тому подобном. А по факту оказывается, что она касается практически всех. Похоже на намеренный обман со стороны государства – явление, в нормальной стране вообще немыслимое.

Насчёт олимпиад интересное мнение, хотя немного уводит от темы. Получаем, что ребята талантливые, но обучают их абстрактным задачам, а не задачам из реального производства. Это ставит вопрос о правильности методики обучения, а не о талантливости ребят.
На мой взгляд, польза от сильной теоретической базы всё равно есть. Допустим, обучили их именно создавать мобильные приложения. 5 лет они это изучали в вузе. Выходят на рынок труда: опа, а там изобрели что-то такое, что все эти мобильные приложения устарели! Вперёд на переквалификацию унылым строем…
А у образования с сильной теоретической базой, особенно математической, практически нет срока годности. Собственно, именно поэтому остатки системы образования у нас ещё как-то держатся: конкретные специальности, которые давали в СССР, во многом устарели, т.к. нет уже тех производств, но благодаря сильной теоретической базе выпускники могут хорошо работать и не по специальности – это требует какого-то стартового обучения, но не сравнимого с новым образованием – недели или месяцы практики.
А чтобы в системе образования обновить практическую часть, как минимум нужно повысить зарплаты преподавателям и дать им социальные гарантии, чтобы туда начали приходить люди из реального производства и рассказывать студентам, что и как.

А таланты в IT подтверждаются отнюдь не только олимпиадами. Русские эмигранты за рубежом (основатели Google, работники Microsoft, Facebook и проч.) могут уверять, что Россия ни при чём, но, как говорят, в том же Майкрософте половина программистов из России, половина из Индии. А почему бы не из США, ЮАР, Конго и других стран мира? Туда ведь набирают лучших, а не дешёвых.
Фактически, США создали бизнес-модель, которая позволяет прибывающим из других стран реализовывать свой потенциал лучше, чем у себя на родине. Но они не создают такой потенциал сами, они даже сами признают, что у них огромные проблемы с системой образования и её нужно реформировать. «Математика – наука, которую русские профессора преподают китайским студентам в американских университетах», после чего китайцы уезжают к себе на родину, т.к. их правительство наконец смогло построить экономику так, что граждане вполне могут реализоваться и в Китае.
У нас, вроде, собирались что-то такое сделать, но вместо того, чтобы разбираться с экономическими проблемами, просто повысили зарплату вернувшимся эмигрантам. Получается, что будет только больше стимул для молодёжи уезжать – всегда можно вернуться и на зарплату выше прежнего.

knivy  09 декабря 2012, 08:17 UTC  #
0.0
Noavatar

По существу изменений, насколько понимаю, меняются как минимум две вещи: а) раньше это был закон, о котором многие просто и не знали (а как выше замечено, весьма странный закон, поскольку фактически означает, например, запрет коммерческой деятельности в Интернете, ведь все покупки требуют шифрования), а теперь это технические средства; б) для провайдера вы не анонимны, но информация о вас защищена законом о защите персональных данных, поэтому передаётся только по решениям суда и т.п. Собственно, примерно так оно и должно быть устроено в правовом государстве – презумпция невиновности: если нет серьёзных оснований подозревать, что вы совершаете преступления, то нет законных оснований вмешиваться в вашу частную переписку и т.п.

А предлагается внедрение системы, которая будет постоянно и без всяких судов собирать информацию обо всех и передавать её в некие органы. В идеальном мире с идеальными спецслужбами, преданными исключительно делу охраны безопасности государства, это, может, и было бы хорошо, но в нашей реальной стране, да ещё в год, когда как минимум два силовых министра потеряли портфели со скандалом (по поводу пыток и по поводу коррупции), не говоря о других скандалах, доверия к таким инициативам нет.

Получается, что на словах у нас строят правовое государство, а на деле ломают то, что пока ещё правовое.

knivy  09 декабря 2012, 08:20 UTC  #
0.0
Noavatar

Кстати, спасибо за цитату из закона. Меня давно занимал вопрос: почему, например, в тех же компьютерных играх никогда ничего толком не зашифровано, в результате чего любой школьник может легко сломать всю их защиту с помощью стандартных средств? (что школьники обычно и делают). Так вон оно что.

Денис  09 декабря 2012, 14:50 UTC  #
0.231
Index

У вас на всё ответ, что всё уже было и ничего не меняется :)
Если бы так, то зачем бы поднимали волну? Очевидно, что-то всё-таки хотят изменить, верно?

Очевидно, что хотят отвлечь внимание от чего-то другого. А то что-то эти ваши блогеры на улицу начали ходить. Вот бросили им кость, пусть пообсуждают. Точно так же поступили с учителями, затеяв какую-то ерунду и искуственно создав шумиху. Зато все при деле – продолжают получать мало, зато молодцы, что-то отстояли. Реформа образования ведь так и не закончилась относительно того, что озвучивали, не так ли?

Это все похоже на банальную истину из афаризма:

Как сделать человеку хорошо? Сначала сделать плохо, а потом как было.

Общественность чего-то там… Да нет, только телевизор и кухонные революции.

Ну а про то, что у мелкомягких половина русские и половина индусы – просто голословие, которые лично я встречал только по телевизору и прочих проправительственных ресурсах. Не то что это плохо, просто врядли соответствует действительности.

Так же не надо приплетать к русским всяких Цукербергов и прочих Бринов. Так можно много до чего договориться.

Павел  10 декабря 2012, 08:52 UTC  #
0.231
2bfe965ab5ef94a0568bc61c36b46d4c

Меня давно занимал вопрос: почему, например, в тех же компьютерных играх никогда ничего толком не зашифровано, в результате чего любой школьник может легко сломать всю их защиту с помощью стандартных средств?

Да нет, всё проще. Обычно разработчикам просто до лампочки, что их ресурсы кто-то может использовать. Если они есть в уже выпущенном продукте, они становятся его частью, и принадлежат тем же правообладателям, большего и не надо. А фан-арт с теми ресурсами даже приветствуется.
Сейчас, на самом деле, если используют, то не шифрование, а просто собственные форматы. Их никакие другие программы (кроме кастомных сборок именно под этот формат) не читают. Что может делаться специально (тогда конвертеры входят в SDK движка) и/или случайно (если связано с хитро оптимизированной структурой ресурсов или способом их упаковки).
А там, где нужна защита – никто не жаловался на проблемы её введения, и “любым школьником” введённая защита не ломается: http://www.star-force.ru/solutions/product/starforce-mmog/ – просто примерчик. Используется в “Аллодах Онлайн”, например. Обычно используются самопальные варианты, или же это оставляется на совести пользователей. Чаще, кстати, второе.

Павел  10 декабря 2012, 09:49 UTC  #
0.382
2bfe965ab5ef94a0568bc61c36b46d4c

Читал я как-то одну великолепную статью про тёмную историю с разработкой нашего отечественного ЦПУ. Возможно, вот она (автора не знаю): http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/processors/15730
Просто историческая сборка, расписанная в красках и со сравнениями, вот и всё. Насколько правда – вопрос. Я там не вижу ничего противоречащего тому, что мне сейчас известно. Это к вопросу о компетенции наших высокопоставленных лиц в вопросах ИТ.

У вас на всё ответ, что всё уже было и ничего не меняется :)

Да, именно так.
У нас есть все основания думать, что настолько кардинальных изменений в ближайшие годы можно не ждать. В том, что у нас “правовое государство” не сомневается разве что “закоренелый старовер”, не знающий об общественно-политических событиях последних лет.
В интернетах много весёлых слов пишут, в чём-то верных – что всеобщее избир. право себя изжило, например, потому что изменилось влияние государства на внутренние информационные каналы.
Будете изучать? Желаю удачи. Но боюсь, что эта тема среди нас интересна, knivy, только вам. Политика – вопрос не одной беседы, даже не одного поколения, или десятка поколений людей. Тема, где действуют законы больших чисел, а изменения плавные, потому что резкими принципиально быть не могут.
В физике есть сходное явление – поведение катушки индуктивности при пропускании через неё тока. Правило Ленца – возникающее магнитное поле катушки препятствует текущему изменению тока через катушку – но со временем ток стабилизируется, потому что катушка либо набирает предел энергии для приложенного напряжения, либо расходует всю запасённую на сопротивление энергию. Такая вот странная метафора.

Денис  10 декабря 2012, 18:02 UTC  #
0.231
Index

Павел, со всем согласен, хотел только добавить про Эльбрусы, потому что приходится как общаться с разработчиками, так и реально их использовать. Почти на всех военных объектах используется это семейство процессоров. Автор статьи не компетентен чуть более чем совсем. Он намешал в кучу всего, похож на человека со стороны, который изучал все только по статьям и пресрелизам. Автор говорит что МЦСТ прячет описание, но это совсем не так. Охотно делится, просто это закрытые оборон.заказы. Но вообще они пишут свой компилятор для Си, и многое другое. Есть даже ОС Эльбрус, это довольно современный Debian, только перенесенный на Эльбрус.

К слову процессоров Эльбрус не 1, а как минимум 2 семейства. Один из них Спарк-совместимый и автор в статье явно скачет иногда на него. Второй же с архитектурой Эльбрус, там действительно до 24 команд за такт. Но это пиковая производительность, понятно что такая последовательность команд может попасться только в специально написанном тесте. А сам эльбрус, который эльбрус, а не спарк, вообще имеет внутри x86 транслятор, что позволяет на нем запустить даже Windows без особых проблем. Они до сих пор на процессоры не ставят даже радиаторы. Чистое полной пассивное охлаждение. Система команд скорее заточена на матан и прочую обработку сигналов. Хотя сам процессор общего назначения.

То что автора смущает, что МЦСТ прыгает в планах туда-сюда с характеристиками и тех процессом, это связано с циклом разработки процессора. Строго говоря одновременно развивается несколько процессоров – обновляют старый, доводят текущий и разрабатывают совсем новый. Конечно по всем публикуются планы и все сопутствующее.

А верилог вообще притянут за уши, во-первых не на верилоге пишут. Во-вторых логическая схема может особо не меняться десятилетиями, а производительность повышается за счет тех.процесса.

А теперь о плохом. Хоть процессор эльбрус и реально существует, но он стабильно отстает лет на 5. По нему бьет шина на память и все что связано с переферией. Т.е. никаких usb3.0, DDR более 800мггц и т.д.. Плюс полная шляпа с видеокартами.

Кстати с видеокартами получилась замечательная штука. Они смогли впихнуть в свой Эльбрус (компьютер) старый радеон, и потом отказались от этой идеи, потому что чисто аппаратные сложности. Дальше гениальное решение, они спаяли свою видюху на Эльбрусе (процессор). Она пока еще не супер пупер, а таки откровенное г…о, но дело двинулось.

Вообще МЦСТ теперь движется в сторону многопроцессорных систем. Процессор хоть и слаб относительно современных (возьмите компьютеры 5 лет назад и поймете какие Эльбрусы сейчас), но они научили его взаимодействовать друг с другом. Это проявилось как раз в видеокарте, фактически видюха – отдельный компютер, даже со своей ОС (!). А теперь представьте огромное здание РЛС, в котором десятки компьютеров и если это все Эльбрусы, то они будут представлять собой единый вычислительный комплекс. Есть даже модели эльбрусов без жестких дисков, они возьмут ОС по сети у других Эльбрусов (как это делает видюха).

Есть даже ноутбуки на Эльбрусе, единственный недостаток – они тоже ориентированы на спец.заказы, они в толстом металлическом корпусе и прочими аттрибутами для работы во время ядерной зимы :)

Есть Эльбрус(компьютер) размером как Мак Мини. Есть даже меньше, но уже без диска.

В целом, очень круто. По долгу службы приходилось оценивать производительность. Не впечатлило. Под высоконагруженный Сервер базы данных выбрали не Эльбрус. Но сами понимаете, что если такой выбор даже и стоял, то это уже очень круто. На сколько я знаю, они планируют выйти на рынок домашних компьютеров, но думаю лет через 5. Сейчас дорого. Около 250тыс за обычный настольный системник, правда с бешенной наработкой на отказ и любых климатических условиях :) другие ориентиры, другие заказы… РЛС должна быть надежной, ей пофиг на производительность (почти).

Деньги которые просят на разработку, они большие, но за них МЦСТ берет на себя всю головную боль с сопровождением, документацией и прочим на весь срок эксплуатации. Дорабатывают по желанию заказчика все что угодно. Скажем нужен вам какой-то особенный RAID-контроллер, то спаяют. Вплоть до разработки своих кустарных сетей, не ethernet под конкретную задачу. В МЦСТ нельзя прийти и купить компьютер с витрины, т.к. производство штучное, то их затачивают под каждый конкретный случай под нужды заказчика. Затачивают и аппаратно и программно. Вышеупомянутый радион как раз так и появился, один концерн хотел именно эту видюху, не знаю уж для чего. Но вот результат.

Кстати говоря, Эльбрусы используют не только военные, но множество министерств, почему-то стал популярен там где связано с морем. Говорят даже МТС поставила парочку, боясь утечки коммерческой тайны.

В статье еще упоминается Эльбрус-3М, но это как раз про поддержание старой линейки процессоров. Дело в том, что конечно мало что стоит на месте и для простоты модернизации, чтоб не переходить на что-то новое, то проще модернизировать комплексы именно так. Чем все переделать нафиг. Вы же помните, что все спаяно как хотел заказчик и поэтому конечно туда надо пихать совместимый процессор. Не лучше и не хуже, а именно совместимый.

Хотя с новым Эльбрусом там действительно вышел казус. МЦСТ планировала сделать 1Ггц процессор. Они уже даже сделали спарк в 1Ггц, но потом куда-то делись кадры, поговаривают ушли в intel и в спешном порядке надо было закончить проект и он получился 500Мгц, но не 300. Но хотелось бы заметить, что гигагерцами мериться сложно. Так 500Мгц Эльбрус быстрее примерно вдвое своего 1Ггц Спарк-брата. В intel’ах это примерно как i7 Extreme Edition 975. При заточенной под него задаче, т.е. когда специально программируется под Эльбрус, учитывая его архитектурные недостатки и достоинства. В реальной же задаче разница примерно в 20-50 раз. Из-за слишком большой разницы канала на память и прочей переферии.

Причина 2: процессор Е2К должен был быть свободным от «закладок». Предполагается, что «закладка» здесь – некая вредоносная схема, включив которую, потенциальный враг может вывести из строя процессор, и нанести ущерб обороноспособности страны.
Вообще-то, сама по себе возможность существования таких вот «закладок» – вещь малодоказуемая. Процессор находится в металлическом корпусе, поэтому радиокоманда бессильна проникнуть внутрь, лишних ножек к нему незаметно тоже не приделаешь. Поэтому как эта самая страна потенциального врага включит «закладку», совершенно непонятно. Разве что специально обученными телепатами. Но дело даже не в этом.

Вообще данные особо не публикуются, но мне известен случай когда выходила из строя одна и та же сетевая карта на закрытом объекте, производитель совершенно без проблем ее менял, так было пару раз подряд. Потом оказалось, что в сетевой карте была микросхема с буфером, которая по некоторому алгоритму собирала информацию из сети. Поэтому необходимость в разработке своих процессоров – есть.

Оставляем вопрос “почему нельзя использовать те самые SPARC, архитектура которых открыта и давно известна” – на него нет разумных ответов.

Есть, сами разработчики легко отвечают на этот вопрос не задумываясь. У меня сложилось впчатление, что даже уборщица в МЦСТ знает ответ на этот вопрос. Архитектура Эльбрус перспективнее, у спарка есть проблема с развитием дальше. Очень мало шансов, что спарк перейдет на слудующую ступень развития. В отличие от Эльбруса, который, напомню, даже будучи 500Мгц лучше в два раза (не на глаз, результат теста) 1Ггц спарк процессора не имея охлаждения вовсе, тогда как на спарке стоит уже куллер и радиатор.

Ну а про тайваньский завод сильно перегнули, почти нереально внедрить в схему процессора что-то новое не зная его логической структуры. Плюс есть контроль производства. А вообще, на сколько я помню толи в следующем году, толи через год, Эльбрусы будут штамповать в Зеленограде. Там уже осваивается производство.

Денис  10 декабря 2012, 18:18 UTC  #
0.231
Index

В целом статья – полная чушь, автор не разбирается в вопросе. Там можно опровергать каждое слово, просто лень столько печатать.

Павел  11 декабря 2012, 04:36 UTC  #
0.0
2bfe965ab5ef94a0568bc61c36b46d4c

Он почти всю дорогу рассказывает об “Эльбрусе 2000”, причём по общедоступной тогда информации, вроде тех же пресс-релизов. Сейчас, уже через 5 лет после начала производства, через 7 лет после написания статьи и после закрепления финальных характеристик, это может выглядеть глупо, конечно. Но факт фактом – у нас всё ещё производятся сильно устаревшие процессоры, зато свои; хотя заявлялось превосходство над лучшими существующими процессорами у конкурентов. Даже если перспектива есть (пусть так) – без развития она бесполезна. Ждём дальше – хотя ждём уже давно.
Интересно посмотреть, как будут выглядеть “домашние компьютеры” на Эльбрусе.

knivy  11 декабря 2012, 07:59 UTC  #
0.0
Noavatar

Как сделать человеку хорошо? Сначала сделать плохо, а потом как было.

Очень точно :)
А корень в отсутствии ответственности законодателей за свои решения. Например, несколько лет назад, помнится, приняли закон, результатом которого стало то, что очень многих людей начали выгонять на улицу (не помню точную формулировку, вроде, что-то насчёт порядка раздела собственности после развода). Через несколько месяцев до депутатов дошло, что это как-то плохо, и закон отменили. А людям, лишившимся дома, ничего не вернули и не компенсировали.

Так же не надо приплетать к русским всяких Цукербергов и прочих Бринов.

knivy  11 декабря 2012, 08:32 UTC  #
0.0
Noavatar

Отец Брина к.ф.м.н, бывший сотрудник советского НИИ.
Я не имею в виду национальность, скорее отчественную школу.

Но боюсь, что эта тема среди нас интересна, knivy, только вам.

В самом деле? По теме цензуры Интернета проводятся сборы подписей по всему миру, принимаются директивы ЕС, люди ходят на митинги в разных странах и даже объединяются в политические партии, так что, видимо, есть люди с передовым мышлением, кому это даже более интересно, чем мне, раз они уже начали активные действия в этой сфере. Так что, скорее, может быть так, что тема неинтересна лично вам, Павел. Но в таком случае, непонятно, зачем вам было писать здесь столько комментариев. Загадки и парадоксы мужской логики.

По поводу плавных изменений. Думаете, что всё само собой наладится наилучшим образом благодаря волшебному закону больших чисел?
Насколько знаю, человеческую историю сравнивают с восходящим движением по спирали, причём с ускорением. А если смотреть историю космонавтики, генетики, кибернетики в СССР, то заметим, что случайные субъективные факторы, сами по себе краткосрочного действия, могут оказывать очень далеко идущие и долгосрочные последствия, в том числе негативные. Так что, видимо, нужны другие аналогии, чем стабилизация тока в катушке индуктивности.

knivy  11 декабря 2012, 08:42 UTC  #
0.0
Noavatar

Про Эльбрус было очень интересно узнать, многое для меня было новым. Отставание на 5 лет – это значит, что они в гораздо лучшем состоянии, чем я думала (лет 20-30). Тот же Бабаян в интервью говорит, что в 1980-х Intel отставал от СССР на 14 лет. Так что в масштабах истории это мелкие флуктуации, имхо.
Если будет возможность купить отечественный компьютер по доступной цене, хотя бы и с технологиями 5-летней давности и поддержкой только СПО, то я куплю.

Статья написана в очень негативном тоне, многое притянуто за уши, что видно даже по несоответствиям внутри текста.
Например, автор статьи обвиняет Бабаяна, что он себе присвоил чужие разработки: мол, как это он может говорить «Мы много работали в советское время над машинами», если он не был тогда руководителем проекта, хоть и участвовал в нём? Но тот и не говорит, что всё сам делал в одиночку, а говорит о том, в каких проектах участвовал.
В статье говорится, что Бабаян клеветнически обвиняет Дитцела в краже идей, хотя Бабаян ясно говорит, что они Дитцелу дали свои идеи сами, чтобы разработка не загнила, т.к. не было возможности ни продать, ни реализовать.
Всё склоняются эти сто миллионов, которые были нужны на создание нового полностью российского производства, говорится, что хватило бы миллиона на выпуск в Тайване, а потом автор сам же смеётся над тем, что Бабаян и сделал в итоге на Тайване.
И т.д.

По совокупности прочитанного, создалось очень положительное впечатление о Бабаяне.

А вообще, на мой взгляд, проблема здесь типичная для нашей экономики. У нас больше всё-таки сильных технарей, чем гуманитариев, в т.ч. хороших менеджеров и предпринимателей. Поэтому успех, в основном, в тех отраслях, где товар заведомо купят при соблюдении ряда технических характеристик (параметры качества, цена, скорость доставки…), т.е. сырьевых. А там, где надо работать на широкий рынок, понимать психологию потребителя, разрабатывать маркетинг, бороться с наглыми зарубежными монополиями и проч. – там проблемы.
У американцев наоборот. Они слабее в техническом отношении, фактически ничего сами не производят, а что производят (например, автомобили) – держится только мощной государственной поддержкой монополий и импортом кадров. Но за счёт своей активности, энергичности, напора ухитряются быть лидерами мировой экономики.
Надо изучать их опыт и тоже импортировать недостающие кадры. Например, менеджеров, умеющих выводить продукт на рынок.

Вот ещё интервью Бабаяна, 2003:
http://offline.homepc.ru/2003/81/24693/page1.html
И есть вики-статья про казанские троичные компьютеры, выпускавшиеся до 2001:
Казанское производственное объединение вычислительных систем

knivy  11 декабря 2012, 08:54 UTC  #
0.0
Noavatar

Отечественные процессоры нужны не только военным, но и обычным пользователям. Американцы в любом случае делают товар, ориентируясь только на американский рынок. На протяжении примерно двух десятилетий американские вкусы примерно совпадали с тем, что нужно и российским пользователям. Но сейчас они уже начинают явно расходиться. Американцы хотят уходить в облака, где нет защиты данных, хотят кардинально уменьшить возможности пользователей заниматься разработкой ПО и проч. и т.д. Вроде как, уже сейчас Windows 8 не позволяет ставить параллельно с ней Linux.
Делать специально для России то, что предпочитают российские пользователи, американцы, разумеется, не будут, а постараются своим маркетингом навязывать своё мнение.

Денис  11 декабря 2012, 10:35 UTC  #
0.239
Index

Павел, я не говорил о конкретных моделях Эльбрусов, потому что останова в развитии практически не было. Поэтому не очень корректно вырывать и говорить, что то что обещали, не получилось. Потому что автор в явном виде путает обещанный сервер, который вышел с опозданием и параллельно идущую работу над десктопами (Эльбрус90-микро). Они вышел не вместо, а вполне себе согласно планам. Была потребность в обычных рабочих местах, МЦСТ ответило на это. Но никто при этом не снимал задачу создания мощного сервера. Там другие технологии и другие форм-факторы. Это же не то, что сказали в конце 90х, что дайте нам 100млн и мы сделаем супер процессор. Нет. Истории Эльбрусов больше 40 лет. Вполне последовательной, нет никакого сомнения, что план мог быть выполнен. Но знаете, там в конце 90х творилась полная ерунда в стране, странно что вообще что-то выпустили, а не просто деньги съела инфляция.

knivy, у меня сложилось впечатление, что Бабаяна не очень любили в МЦСТ, по разговорам. Если я правильно понял, то он скорее поболтать, а реально работали другие люди. На сколько я понимаю, эльбрус фактически двигают вперед студенты МФТИ. Почти все научные публикации принадлежат именно выпускникам и аспирантам МФТИ. Да и сам коллектив – большей частью люди до 35 лет. Я думаю большую пользу дала именно профильная кафедра в МФТИ, а не Бабаян. Последний похоже умел просто хорошо говорить. Но это так сформировалась моя точка зрения, она может быть далека от истины. Ну а windows так традиционно трет загрузчик линукса, в этом тоже ничего нового.

Ну а пользователям скорее нужно разнообразие. Без разницы кто и как.

Павел  11 декабря 2012, 16:26 UTC  #
0.0
2bfe965ab5ef94a0568bc61c36b46d4c

knivy, научитесь внимательно читать. Ясно, что в интернете полно людей, которым эта тема интересна, в мире вообще полно людей. Но вы на ленту комментариев гляньте – активно пишете только вы, я и Денис, причём продвигаете тему вы, а мы с m1ом говорим, почему на это бесполезно смотреть. Написано в точности: эта тема среди нас интересна, knivy, только вам.

Думаете, что всё само собой наладится наилучшим образом благодаря волшебному закону больших чисел?

Наилучшим – нет. Но приемлемым – да, потому что любые потуги наших политиков внезапно ввести что-то огромное и ограничивающее встретят общественность. Следуя своей гражданской позиции – закон больших чисел я буду поддерживать, но бояться планов наших политиков по тоталитаризации страны смысла не вижу.

Денис, рассказывал-то автор. Спасибо за экскурс в отечественные процессоры. Но я по-прежнему не представляю выход домашних компьютеров с Эльбрусами, особенно в ближайшие 5 лет. И всё равно убеждён, что с разработкой своего железа для особых государственных нужд у нас проблемы – а в таких вопросах на чужое железо полагаться опасно.

Денис  11 декабря 2012, 18:46 UTC  #
0.239
Index

Павел, что ж ты так. Долго держался, но поплыл. knivy все же девушка. Помягче чуть. Поласковее – это уже на твое усмотрение :)

Павел  11 декабря 2012, 20:30 UTC  #
0.63
2bfe965ab5ef94a0568bc61c36b46d4c

Денис, я просто пытаюсь закончить беседу, которая сейчас свелась к обсуждению деталей той ерунды, что была подброшена между делом, и к основной теме имеет мало отношения. Заметь, мы уже говорим о чём угодно, только не о цензуре, любая отсылка на сторону приводит к целым килобайтам оффтопика :-) Вот сейчас обсуждаем Бабаяна и МЦСТ. Плавно перешли к рынку персональной электроники РФ/США.
До этого мусолили образование, про изменения в котором сейчас вообще можно долго и грустно рассказывать :-( Моя подруга как-то вывесила почти паническое объявление с призывом спасти её младшего братика от интеллектуального вакуума, и подсказать хорошую школу за рубежом. Даже взять начальное образование – моего двоюродного братишку на “информатике” (2 класс) учат… не понимаю, чему. Точно не информатике. А часы обучения идут.

Хм. Так о чём дальше поговорим? ;)

knivy  16 декабря 2012, 11:25 UTC  #
0.747
Noavatar

Но приемлемым – да, потому что любые потуги наших политиков внезапно ввести что-то огромное и ограничивающее встретят общественность. Следуя своей гражданской позиции – закон больших чисел я буду поддерживать, но бояться планов наших политиков по тоталитаризации страны смысла не вижу.

Я бы очень рада вам поверить, звучит приятно и успокаивающе, но после всего вала новостей, особенно в сравнении с тем, что происходило то же самое ранее в других странах, начинаю действительно опасаться тоталитаризации страны. И, как вы правильно заметили, Павел, Интернет не единственная проблема, а есть ещё образование, медицина и т.д. Как показывает опыт, изменения могут вводить, обманывая общественность, — плавно, растягивая на годы, чтобы спал накал возмущения, обещая одно, а реально вводя другое. Хорошие дела так не делают.

И это беспокоит. Ещё несколько лет назад я этим вообще не интересовалась и даже не смотрела новости, но сейчас начинаю понимать, что меня это касается, мне ведь в этой стране жить, а я ещё и детей хочу завести и им тоже тут жить. И хотелось бы, чтобы они имели возможность получить хорошее образование, медицинское обслуживание, работу и прочие составляющие нормальной жизни современного человека. Да, и нормальный Интернет тоже, он сейчас часть жизни. Это, как ни крути, зависит не только от личных усилий человека, но и от обстановки в стране в целом, поэтому ею нужно интересоваться.

Заметь, мы уже говорим о чём угодно, только не о цензуре

Да, сама тема о сборе подписей успешно закончилась, поскольку совещание прошло и попытка телефонной организации захватить контроль над Интернетом, судя по всему, провалилась. Не знаю, подписывал ли кто-то обращение под влиянием этой темы, в любом случае всем СПАСИБО за проявленное внимание!

Тема цензуры ещё актуальна. На мой взгляд, обсуждение старых систем вроде СОРМа, а также отечественных ПК имеет к ней непосредственное отношение, т.к. это материально-техническая база. Но, вы правы, Павел: по тому, как тема сформулирована, это получается оффтопик, так что такое обсуждение лучше перенести в блог. В ведении блога у меня опыта нету и дело пока не очень продвигается, но постараюсь оформить тему и, если найдутся желающие, то можно будет продолжить беседу там.

Ещё раз всем СПАСИБО!

knivy  25 декабря 2012, 15:44 UTC  #
0.0
Noavatar

На том сообщении история, оказывается, не закончилась. Мне пришла рассылка от Google, что соглашение об ужесточении цензуры в итоге всё же подписали 89 стран, включая Россию.
Список подписавшихся:
http://www.itu.int/osg/wcit-12/highlights/signatories.html

Примерное направление изменений можно оценить по ситуации с цензурой в Китае:
фейсбук, ютуб и твиттер запрещены, регистрация в местных аналогах твиттера ведётся у местных властей, вход в Интернет планируется сделать только по паспорту.
http://lenta.ru/news/2012/12/25/china1/

knivy  25 декабря 2012, 16:06 UTC  #
0.0
Noavatar

Против того соглашения:
европейские страны (Франция, Германия, Италия, Швеция, Финляндия, Португалия, Греция и т.д.), США, Великобритания, Япония, Индия, Израиль, Канада, Австралия, Белоруссия, Грузия, Чили, Перу и др.

За: Россия, Китай, Южная Корея, Бразилия, Мексика, Венесуэла, страны Африки (Алжир, Ангола, Зимбабве и т.д.), Саудовская Аравия, Иран, Ирак, Египет, Индонезия, Казахстан, Украина, Вьетнам и др.

Довольно странным образом похоже на разделение примерно по принципу богатые-бедные страны.


Простите, Ваш браузер не поддерживает html5
Управление стрелками. Пробел - пауза.